Tosco y Rucci “Las dos campanas”

01 Mar Tosco y Rucci “Las dos campanas”

El 13 de febrero de 1973, la televisión fue escenario de una confrontación entre dos modelos de construcción política. De un lado, José Ignacio Rucci, peronista ortodoxo, hombre clave del Pacto Social y referente de una burocracia que hasta hoy muestra sus garras. Del otro, Agustín Tosco, dirigente de base, defensor de un modelo sindical democrático y militante de un proyecto revolucionario y socialista.

Rucci, las diferencias que tiene con Tosco, ¿son un problema de tipo ideológico, de tipo personal, o ambas cosas a la vez?
Rucci: –Cuando se trata de debatir los grandes problemas del movimiento obrero, de ninguna manera deben primar los problemas de tipo personal. La diferencia está en la forma de encarar el movimiento obrero en su conducción orgánica. Sostengo que el movimiento obrero sindicalmente organizado se encuentra en la Central Obrera y que las delegaciones regionales de todo el país deben a la Central Obrera todas aquellas exigencias que les imponen los estatutos. El compañero Tosco no está dentro de esos requisitos que no son míos sino de los congresos nacionales de la entidad madre, es decir, la CGT.
Tosco: –Conceptuamos al movimiento obrero como una práctica eminentemente democrática, una democracia que surge de las bases. Todo compañero que es representante de una organización obrera debe mirar más hacia las bases que hacia la cúspide. Más hacia el contenido de lo que reclaman los trabajadores, los sectores populares, que a las formalidades. Hemos dejado bien en claro, siempre, que la CGT de Córdoba está dentro de la CGT nacional. No pretendemos constituir un ente paralelo a la CGT. Lo que sí reivindicamos es nuestro derecho a la crítica, a ir contra el burocratismo, a que surja desde las bases, ya sea desde la Capital o desde el interior el mandato al que nos debemos. Si los trabajadores de Córdoba luchan, si los compañeros por los problemas que padecen exigen plenarios de gremios confederados, nosotros, ¿qué decidimos? Pues ir a la lucha y realizar los plenarios confederados, por la defensa de la clase trabajadora. Y eso es lo principal, y no estar al margen de la Central Obrera, sino tener una Central Obrera similar a la CGT de Córdoba. Eso es lo que nos guía.
–¿Rucci no fue elegido casi por unanimidad en un Congreso de la CGT?
T.: –Hemos cuestionado permanentemente una práctica en las organizaciones sindicales que no permite la expresión auténtica de los trabajadores; hay ejemplos: uno clásico como es el de la Unión Ferroviaria. De ahí que insistimos en que el mandato de las bases no se da en los Congresos de la CGT, sino en las bases mismas, que es donde actuamos y donde no hemos observado que la mayoría de los dirigentes que están en la CGT realicen esa práctica.
–La posición de Tosco es clara.
R.: –Pero no compartida. Se supone que cualquier institución de bien público, en este caso la CGT, tiene que regir su cometido a través de cartas orgánicas que son legisladas por los representantes de los trabajadores. Esa expresión de consulta a las bases, no cabe dentro de un movimiento sindicalmente organizado porque la CGT tiene Secretario, un Consejo Directivo y un Comité Central Confederal.
–¿Está contra las bases o no?
R.: –El Comité Central Confederal es el conducto hacia las bases y cuando la Central Obrera toma una resolución, no es que la toma Rucci ni el Consejo Directivo, sino que es resultante de las resoluciones que toma el Comité Central Confederal, integrado por todas las organizaciones.
–Tosco acusa a la CGT de no escuchar las críticas.
R.: –¿Y a usted le parece que la CGT no es criticada? Tiene 75 delegaciones regionales en el interior. Como Secretario General, he sido el que más ha convocado plenarios de las delegaciones regionales del interior. Jamás el compañero Tosco se hizo presente una sola vez en la CGT para debatir ese tipo de problemas con sus pares.
–¿Lo han invitado?
R.: –Por supuesto. Todas las regionales deben concurrir a la CGT cuando son convocadas. Honestamente, todavía no he visto al compañero Tosco participar de un debate de los delegados regionales del interior del país frente al Consejo Directivo.
–¿Por qué se abstiene de participar en esos debates?
T.: –Porque respondemos a las decisiones de las bases y de los cuerpos orgánicos. Los que deciden quiénes deben concurrir al plenario de delegaciones regionales son los compañeros cordobeses y a mí no me han designado hasta el presente, sino que han designado a otros compañeros. Si me designaran, vendría.
–Rucci señaló la verticalidad de la CGT, pero la sospecha de que esa verticalidad es burocrática aumentó ante la idea de que las grandes movilizaciones populares, incluyendo los episodios de Córdoba y Mendoza, no surgieron de una decisión orgánica de la CGT ni del movimiento sindical.
R.: –¿Me permite que lo corrija? Lo de Mendoza no es exacto porque contó con el aval, el apoyo de la Central Obrera.
–Es un aval a posteriori, cuando la gente ya estaba en la calle; Fiorentini de la CGT de Mendoza consultó por teléfono.
R.: –Exacto.
–Y el episodio de Córdoba fue previo a una decisión de la CGT. La impresión es que en la CGT no se puede resolver una movilización ni pararla. ¿Cuál es la estructura vertical?
R.: –La CGT está en condiciones de paralizar el país si su estrategia, dentro del concierto político así lo señalara.
–¿En la época de Onganía también estaba en condiciones?
R.: –No era el Secretario de la CGT. Era un humilde dirigente de quinta categoría.
–Si se obligara a que el FREJULI no se presentara a elecciones, si fuera proscripto, ¿la CGT podría paralizar el país?
R.: –Si el gobierno adoptara un hecho de esa naturaleza, indudablemente se plantearían en el país situaciones serias y graves. No creo que ningún argentino puede marginarse de expresar dentro de los medios que considerare más oportunos.
–Tosco ¿qué haría en ese caso?
T.: –Sería consecuente con la lucha de la clase obrera y el pueblo. Siempre, y particularmente desde el 28 de junio de 1966, del golpazo de la dictadura de Onganía, hemos luchado por la libre expresión política de la clase obrera y del pueblo. Hemos luchado y señalado desde el primer momento que reivindicaremos el derecho político de los argentinos, y no corporativo y fascista como pretendía Onganía, de expresarse. Reivindicamos los plenos derechos democráticos en los que están incluidos el general Perón y el FREJULI, y en los que deberían estar incluidos aquellos que están proscriptos de esta elección tramposa, amañada, fabricada por la dictadura.
–¿Al Partido Comunista se refiere?
T.: –Al Partido Comunista y a todos los argentinos que no estén proscriptos por las leyes y el Estatuto de los Partidos Políticos. No hacemos diferencia de ningún tipo.
–Y ya que la elección es fraudulenta como ha declarado, ¿piensa que hay que ir a la abstención?
T.: –Hay distintos caminos y no hacemos de esta elección una cuestión de vida o muerte. Creemos en la lucha del pueblo, que está más allá de un día en que se pone una boleta. No planteo una abstención. He dicho que respeto a todos aquellos que desde dentro del proceso plantean un cambio a fondo, una transformación revolucionaria de este sistema. De allí que de una u otra manera nosotros siempre –tanto como contra los cinco puntos de la cúspide militar como contra la proscripción del FREJULI o la de los compañeros peronistas– hemos de luchar, estamos dispuestos a luchar y vamos a promover la lucha. Esperamos que otros, que sostienen esos mismos criterios, también lo lleven a la práctica. Seríamos nada más que consecuentes con nuestra práctica.
–Tosco ha formulado declaraciones en las que expresó su apoyo a la fórmula del FREJULI en el ámbito provincial. ¿Cuál es su posición en el ámbito nacional?
T.: –Damos nuestra identificación –y la doy personalmente– con la fórmula Obregón Cano-López, porque queremos ser consecuentes con una línea de unidad combativa que ha sido práctica en la CGT, de la cual es secretario general el compañero Atilio López, del peronismo y del sector combativo, como también de otros sectores de izquierda. De ahí que no podríamos reflejar en este proceso electoral otra actitud que nuestra propia práctica, identidad y objetivos sancionados en el Plenario de Gremios Confederados de la CGT de Córdoba. En cuanto al orden nacional, no tenemos el mismo concepto por la propia composición del FREJULI, por la presencia de Solano Lima, por lo que significa Frondizi, su Conintes, su entrega del petróleo. Y aun en este momento debatimos con nuestros compañeros cuál ha de ser esa actitud, pero tenga la seguridad de que ha de ser consecuente con nuestra trayectoria de unidad combativa, de unidad de las fuerzas democráticas, populares, revolucionarias y antiimperialistas de la Argentina.
R.: –Si me permite, daré la respuesta de un militante peronista y de un trabajador. Los peronistas apoyamos un programa, al que lo sostiene, el Frente Justicialista de Liberación. Que nace de un movimiento, que es el Movimiento Peronista, y nosotros no podemos admitir como valedero que esa filosofía sea sostenida por determinados candidatos, cualesquiera sean sus matices; tendrán que cumplirlo porque el pueblo así se lo va a exigir. Otro tipo de planteo con respecto al Frente constituiría un factor de perturbación al proceso que va a enfrentar ese sector político.
–Rucci, usted ha acusado a Tosco públicamente y en repetidas oportunidades de ser antiperonista. ¿Insiste en esa acusación?
R.: –Insisto.
–¿Se considera antiperonista?
T.: –Creemos que hay sugestivos motivos por los cuales se quiere dividir al país en peronistas y antiperonistas. Con el mismo derecho, señalamos que la división que debe hacerse no es así, sino entre quienes están consecuentemente con la lucha del pueblo y quienes están con la entrega.
–Pero eso ya lo dijo Perón…
T.: –No soy antiperonista. Siento un gran afecto por muchos compañeros peronistas, convivo y lucho con ellos. Y a su vez, pretendo esa unidad combativa con los compañeros peronistas, con las fuerzas de izquierda y revolucionarias. Eso no está aquí, pero sí en la CGT de Córdoba y creemos que en el plano político en general, por eso no nos detenemos en el 11 de marzo, porque la historia está más allá y se construirá con los que hemos luchado juntos, peronistas y no peronistas, radicales, marxistas, cristianos, ateos, comunistas. Se construirá como se está construyendo en Latinoamérica, pero no con alianzas que evidentemente le dan un carácter espurio a ese programa.
–Hace poco tiempo dijo: “Si nos proclamamos socialistas no podemos tener un líder como Perón”. Quiere decir que está marginado totalmente; y al decir que siendo socialista no puede tener un líder como Perón, está del otro lado.
T.: –Si le hablo de que debemos constituir una unidad combativa, la unidad popular, los líderes serán todos aquellos que la…
–¿Le gusta la palabra “unidad popular”?
T.: –Me gusta la palabra “unidad popular”.
–¿Al estilo de Chile?
T.: –Sí, me gusta y apoyo al gobierno de la Unidad Popular que transita hacia el socialismo en la república hermana de Chile. Y a los movimientos de liberación latinoamericanos que levantan el socialismo, incluida Cuba.
–¿No tiene miedo a cierto tipo de ententes que han hecho durante mucho tiempo los frentes populares, como por ejemplo la Unión Democrática en 1945?
T.: –Usted le da ese nombre de “frente popular” a la Unión Democrática, no yo. La historia está llena de imperfecciones y el propio pueblo va superando esas imperfecciones y va a construir la unidad popular (se llame o no se llame así) de nuestro pueblo para liberarnos de la explotación de la oligarquía y de las clases dominantes y del imperialismo. En eso tengo fe, para eso trabajo, con la perspectiva histórica en que está planteada en la Argentina y en Latinoamérica.
–Hace un momento Rucci dijo que si se llegara a declarar o sacar del ámbito político al FREJULI, se movilizaría la CGT.
R.: –No dije tal cosa.
–Dio a entender que se llamaría a la lucha. ¿Por qué si la CGT se declara peronista no se movilizó cuando se lo proscribió a Perón?
R.: –Es difícil poder aceptar, para quien no es peronista, la estrategia que tiene el peronismo dentro de los problemas políticos que se debaten. El peronismo no es un partido político, es un movimiento que, como lo dijo el compañero Tosco, tiene un líder, tiene mentalidad revolucionaria y si se encaja como partido político es para enfrentar la batalla dentro de un proceso y asumir el poder. Lo que implica que cuando se entre en este juego, se hace lo que conviene por la sencilla razón de que una actitud emotiva, o una actitud justificada, puede ser el factor o elemento que perturbe esa estrategia y no se logre el objetivo.
–¿Qué es la revolución Rucci?
R.: –La revolución es la que se plasmó en 1946 cuando el peronismo, prácticamente por sus votos, barrió la alianza nefasta de la Unión Democrática.
–Pero no define…
R.: –Bueno la revolución es… Es decir la revolución, mejor dicho una revolución, creo que no es ninguna novedad saber lo que es una revolución… Una revolución puede ser cruenta o incruenta. La revolución es provocar el gran cambio que entierre esta estructura que somete a los pueblos; estructuras que someten a los trabajadores y que colocan al país en el terreno de la dependencia. Revolución es liberación, la forma de encarar la revolución, la forma de llevarla y concretarla, eso depende.
–Pero si usted dice que la propiedad de los medios de producción debe ser de los particulares, del Estado o del…
R.: –No. La revolución que sostenemos los peronistas no es la revolución de decir “aquello que tenés vos es mío y vos hoy no tenés nada”. No se trata de apropiar nada. La revolución tiene que tener como objetivo fundamental el respeto a la dignidad humana. Punto segundo: que el capital cumpla una función social y se integre a las necesidades del país.
–¿Entiende que en los países socialistas no hay respeto por la dignidad humana?
R.: –Si usted me dice que Rusia es un país socialista, le digo que es uno de los pocos países –quizás el único– donde el sindicalismo no existe. No hay libertad sindical, los dirigentes son funcionarios del gobierno, lo que implica…
–Le hablo de Cuba, Rucci.
R.: –El fenómeno de Cuba es la lógica consecuencia que se plantea en el momento en que vivimos.
–¿Cuál es su posición frente a Fidel Castro?
R.: –Soy un admirador de la revolución cubana.
–¿Adoptaría ese medio para la Argentina, ese tipo de salida?
R.: –Apoyaría toda revolución destinada a la liberación del pueblo.
–¿Cómo tendría que ser la liberación en un futuro inmediato?
R.: –Se puede dar a través del proceso que el Movimiento Peronista ha optado: las elecciones. Lo que no implica de manera alguna que ese sea el único hecho idóneo para una revolución. Optamos por el camino incruento. Hay un proceso que se gesta en el mundo que nada ni nadie podrá detener.
–¿Todos los sindicalistas optan por ese camino, o hay otros que están buscando la conspiración para entenderse con un sector militar?
R.: –Lo fundamental para mí, por lo menos como Secretario General de la CGT, es mantener la vida orgánica. Y si algún dirigente cree que él o algunos más pueden torcer este proceso en el cual está empeñado el movimiento obrero, se equivoca.
–¿Por la vía orgánica de la CGT se puede acceder al poder?
R.: –Escúcheme… yo he sido elegido.
–Al poder real del Estado…
R.: –El movimiento obrero debe participar en el gobierno.
–¿Pero no se plantea nunca la toma del poder?
R.: –La toma del poder puede ser a través de las elecciones. En 1946 se concretó a través de las elecciones.
–Tosco, ¿por qué cuando estuvo detenido rechazó los pedidos de libertad que se hacían por parte de la CGT? ¿Porque los hacía Rucci?
T.: –No. No aceptamos el pedido de libertad, sino que reclamábamos la libertad (que después la exigió el pueblo) de todos los compañeros presos, políticos, gremiales y estudiantiles, entre los cuales me encontraba yo. Y porque no le pedimos a la dictadura la libertad de los presos sino que luchamos. El paro que hemos hecho en la CGT de Córdoba; nuestros pronunciamientos categóricos donde exigimos la libertad de todos los compañeros presos, políticos, gremiales y estudiantiles, son elocuentes.
–Pero Rucci, como máximo dirigente de la CGT, tenía la obligación de pedir por su libertad.
T.: –Creo que la obligación que tenía Rucci era la de luchar por nuestra libertad, no la de pedirla.
–¿Por qué Rucci no luchó por la libertad de Tosco?
R.: –Quiero aclarar que también he sido tirado a las mazmorras de las cárceles, he sido tirado a la bodega de un barco. En aquella oportunidad, el compañero Tosco era dirigente y no creo que haya hecho nada, tampoco por la libertad de los presos que estábamos en aquella época, en 1955 y 1956.
–¿Qué dice Tosco a eso?
T.: –Tengo el honor de decir que jamás decliné la realización de un paro y siempre –y pongo como testimonio a la clase obrera de Córdoba– estuve adelante, promoviendo la lucha por la libertad de los presos. Y en aquel momento, estábamos en la lucha y no tal vez con el conocimiento que hoy tiene la gente de nuestra actitud, pero sí permanentemente estuvimos en la lucha.
–Nunca ha claudicado…
T.: –Creo que tengo, como el común de la gente, errores e imperfecciones. Conscientemente jamás lo haré.
–Rucci, ¿se siente claudicante?
R.: –Nunca he claudicado. No hay razones. Porque en este momento en que se plantean tantos problemas al país, sería muy cómodo irme de la CGT, pero asumo la responsabilidad y he tenido el gran honor de que los trabajadores me hayan colocado al frente de la CGT. Y ahí voy a estar.
–¿Tiene algo que ver con esa frase que se le adjudica de que Tosco es el “dirigente de la triste figura”? Ocurre que estamos portándonos como chicos buenos de colegio cuando ustedes se han enfrentado, con solicitadas tremendas. Además, usted dijo, Rucci, que en el movimiento peronista había infiltrados “asquerosos bolches”, aludiendo a Tosco, Guillán y otros dirigentes.
R.: –No, no. Puedo haber dicho eso, pero de ninguna manera ese tipo de agravios pueden haber sido dirigidos a determinadas personas, como el compañero Guillán, porque es peronista. Está dirigido ese calificativo a quienes se esconden detrás de un bombo o se infiltran en el movimiento peronista, gente que nada tiene que ver con el movimiento obrero. He sido claro porque en ningún momento he mencionado nombres.
–¿Qué es infiltrarse en el movimiento obrero? ¿Es gente que no piensa como usted?
R.: –No.
–¿Cree que se da en el movimiento obrero la división peronista y antiperonista?
R.: –No. El compañero Tosco ha dicho una cosa con la que estoy completamente de acuerdo: “El peronismo no es sectario”. Incluso el Partido Comunista en la época de Perón tenía personería jurídica y votaba.
–Si es así, ¿por qué usted los trata como “asquerosos bolches”?
R.: –Porque aquel que atenta contra la unidad orgánica del movimiento obrero, que no es un invento de Rucci ni un invento de Tosco, sino un invento de los trabajadores, a través de los cuerpos orgánicos en que se han organizado y tienen una central obrera. De ese modo, quienes atenten contra esa unidad con slogans que nada tienen que ver con los trabajadores son infiltrados.
–Tosco, ¿cree que atenta contra la unidad del movimiento obrero?
T.: –¿Cómo? ¿De qué forma atento?
–¿Acata la autoridad de Rucci?
T.: –Como directivos de la CGT, acatamos resoluciones de los cuerpos orgánicos. Y cuando estamos en la lucha, siempre cumplimos. La CGT de Córdoba jamás dejó de cumplir un paro.
–No contesta la pregunta…
T.: –Es que Rucci no es el dueño de la CGT. No hay máxima autoridad para nosotros. Sólo hay cuerpos orgánicos democráticamente constituidos y todas las resoluciones se dan en ese carácter, que es lo único que respetamos. Córdoba jamás ha dejado de cumplir un paro, ha hecho muchos más paros que la CGT. Porque la CGT nacional se ha limitado a una serie de paros, y nosotros creemos que se puede ir mucho más allá, como lo hemos probado.
–Creemos que Córdoba es un caso atípico dentro del movimiento obrero del país. Es posible que para la unidad del movimiento obrero, con una sutura de las 62 Organizaciones, se consiga una unidad que englobe a no peronistas como usted y peronistas como Rucci. ¿Puede funcionar en la práctica?
T.: –Córdoba no es una isla, ni está fuera del país ni del mundo. Creemos que con buena voluntad, con comprensión, con espíritu de lucha, se puede llegar a una unidad. Córdoba no es una isla y el Cordobazo, al contrario, expresa la avanzada de las luchas obreras y populares argentinas que luego se dieron en Tucumán, Rosario, Malargüe, Trelew, etc.; entonces es porque tiene ese papel, y detrás de esto –no con un sentido de subordinación sino como expresión de un proceso histórico– se va dando la lucha de todo el movimiento obrero y se va a dar en el orden nacional.
–Para usted, Rucci, ¿la CGT de Córdoba es una isla dentro del movimiento obrero?
R.: –No diría eso. Quiero hacer notar que la CGT de Córdoba tiene una característica particular. Soy un ferviente defensor del movimiento obrero sindicalmente organizado, del debido respeto a los cuerpos orgánicos que han elegido los congresos. He dicho hace un rato que hay setenta y pico de delegaciones regionales en todo el país. Absolutamente todas, cumplen y consultan a la Central Obrera para tomar cualquier determinación. La única CGT y los únicos dirigentes que no han consultado jamás para tomar actitudes son los de la CGT de Córdoba. Si lo hubieran hecho, como lo hizo el compañero Fiorentino de Mendoza, que consultó, y la CGT de inmediato se puso del lado de los trabajadores de Mendoza e intervino en el conflicto e hizo todo el aporte necesario para…
–¿Le parece que era necesario que consultara cuando la gente ya estaba en la calle?
R.: –Sí, la gente de Mendoza estaba en la calle, pero el compañero Fiorentino, inmediatamente se comunicó con la Central Obrera, para decir la actitud de la gente, y…
–¿No será que la CGT de Córdoba es rebelde? ¿No tendrá motivos?
R.: –No diría que es rebelde. Más bien diría, como lo señala el compañero Tosco, que su forma de conducir al movimiento no es la misma que nosotros queremos imponer a las otras delegaciones del interior del país.
–La CGT de Córdoba, no será una isla, pero es una CGT con personalidad propia.
R.: –A pesar de que se dice lo contrario, cuando se habla de unidad, no se conciben dos centrales obreras, y nadie puede admitirlo aunque los hechos y la forma en cómo se llevan a cabo ciertas actitudes están demostrando que realmente quieren dos centrales obreras.
–¿No es una acusación un poco corporativista?
R.: –No. Es el resultado de normas que fueron legisladas por los congresos nacionales de la Confederación General del Trabajo. En el supuesto caso de que no sean útiles, será un congreso el que reformará, pero hasta el momento, ese es el estatuto de la central obrera y como dirigentes disciplinados a ese estatuto, nos debemos ajustar.
–Esa rebeldía que se advierte en la CGT de Córdoba, con relación a la Central Obrera, ¿a qué se debe: a la directiva de Rucci o a un problema del Consejo Directivo?
T.: –A que la CGT de Córdoba interpreta el mandato de las bases. A que la CGT de Córdoba está ligada a las aspiraciones de los trabajadores. Quieren luchar, y la CGT de Córdoba lleva a la práctica esa lucha, cosa que no hace la CGT nacional.
R.: –La Central Obrera cumple estrictamente con el mandato de los trabajadores. Acá nadie puede sentir otra cosa, menos en el caso de dirigentes como el compañero Tosco, dirigente auténtico, que responde a las bases, porque el Comité Central Confederal es el genuino cuerpo que está ligado a las bases integrado por los secretarios generales de todo el país, incluso por el secretario general de Luz y Fuerza, que es el compañero Félix Pérez.
–¿Cuál es su posición respecto de la situación de una fábrica automotriz de Córdoba, en la que los trabajadores mayoritariamente se pronunciaron por su afiliación a SMATA y que por una resolución ministerial tuvieron que incorporarse a la Unión Obrera Metalúrgica? ¿Apoya a los trabajadores en su pronunciamiento mayoritario a SMATA o apoya su incorporación a la UOM por resolución oficial?
R.: –Le voy a aclarar, porque no es fácil que diga que estoy con la UOM porque soy metalúrgico. No quiero entrar en esos términos a la cuestión. Sostenemos que el sindicalismo debe instrumentarse representando la actividad del trabajador. La actividad de los compañeros de Fiat, como de cualquier actividad parecida en el mundo es metalúrgica. Porque el tornero que trabaja en cualquier fábrica es siempre tornero, ya que la actividad es metalúrgica. El encuadramiento sindical no debe estar basado en la política ni en los dirigentes, sino en la actividad específica que desarrolla cada trabajador.
–¿Y la voluntad del trabajador?
R.: –¿La voluntad del trabajador? Suponga que la UOM tiene 200.000 afiliados y 10.000 fábricas, y se llega a un plebiscito para saber a qué sindicato se afilia, lamentablemente el sindicalismo sufriría una…
–¿Dónde está la democracia?
R.: –La democracia está dada por la Ley de Asociaciones Profesionales que establece: Si usted es empleada de comercio no puede estar afiliada a la UOM, porque es empleada de comercio. Luz y Fuerza no puede afiliarse a la UOM porque es Luz y Fuerza. No hay litigio. Hay cumplimiento de la ley, porque la ley establece que el encuadramiento sindical está basado en la actividad que desempeña esa planta industrial o esa entidad comercial.
–¿Entiende, Rucci, que habría que modificar esas leyes que están provocando problemas?
R.: –No. Nosotros en la época de Perón teníamos la Ley de Asociaciones –que lamentablemente ha sido reformada– a través de un decreto que establecía con absoluta claridad que el sindicalismo tenía que estar agrupado por actividad y no por posiciones de dirigentes.
–¿Qué opina Tosco?
T.: –Quiero hacer referencia a una pregunta que estaba vinculada porque incluye mi nombre en un supuesto mensaje del general Perón, donde se hace referencia al “dirigente de la triste figura”. Eso, a nuestro juicio, está impuesto por la burocracia sindical. A su vez, esta frase nos hace recordar al Quijote…, el libro de Cervantes Saavedra. Y a su vez nos hace recordar otra cosa del libro. En una oportunidad el Quijote dice: “Ladran, Sancho, señal que cabalgamos”. Eso es lo que respondemos a la burocracia que tergiversa las gestiones y nos hace aparecer a nosotros como…
–¿Perón es la burocracia?
T.: –Esto está dado por la burocracia hasta ahora. Ha sido convalidado hasta el presente por otra cosa. Puede existir una presión, una distorsión o directamente no ser así. Ahora, en el caso de SMATA, decíamos: en la Ley de Asociaciones Profesionales de Perón o en esta nueva, los trabajadores de la industria automotriz, en Córdoba están afiliados al SMATA desde hace mucho tiempo. En el caso de Fiat Concord, es de la industria automotriz. Y con esto no quiero hacer una cuestión contra la UOM, sino ubicar en su justo término el problema. Por otra parte si los trabajadores de Fiat resolvieron por abrumadora mayoría afiliarse al SMATA, el Ministerio de Trabajo, San Sebastián, el ministro de la dictadura, es quien resuelve que los compañeros no estén dentro de lo que es la organización profesional de la industria automotriz de Córdoba porque lo que es IKA, y todas las industrias automotrices están dentro de SMATA. En este caso se ha violado la voluntad democrática de los trabajadores y se ha tergiversado, en el caso de Fiat Concord –no diría lo mismo en el caso de Materfer–, lo que es una práctica y una propia legislación.
–¿Cuál es a su criterio el objetivo político de esa determinación?
T.: –Ir contra el SMATA, que está en la lucha, es ir contra la propia voluntad de los trabajadores que luchan contra la patronal y la dictadura, por lo cual han sufrido toda clase de persecuciones y represiones.
–¿Es aumentar el poder económico del sindicato metalúrgico?
T.: –Se aumenta la representatividad. Se aumenta el poder económico en todos los aspectos.
–¿Cuál es su opinión sobre los disueltos sindicatos de SITRAC y SITRAM?
R.: –Voy a hacer una aclaración. No porque el general Perón necesite que lo defienda. Rechazo absolutamente el absurdo de que el general Perón se le va o se le exige. . . porque cuando el general Perón se forma el concepto de un hombre, lo hace y piensa… Él está convencido de que está expresando la verdad.
–Claro que varias veces cambia de puntos de vista, como sobre Coria, a quien hace un mes elogió y luego lo critica. . .
R.: –No me consta que el general Perón haya elogiado a Coria.
–Si salió en todos los diarios, y luego lo trató de traidor… Recuerdo al general Perón con Coria en las 62 Organizaciones en el acto en que únicamente habló, en un acto peronista.
R.: –No tengo la culpa, y menos el general Perón, si el secretario de las 62 Organizaciones en ese momento era Coria.
–Admitirá, Rucci, que si el general Perón, siendo secretario de esa organización Coria, dijo que son un ejemplo a nivel mundial las 62 Organizaciones, más bien no hay una ambigüedad.
R.: –No, es que para el movimiento obrero es un orgullo, un halago, que se tenga en el exterior un concepto así.
–¿Qué opina de las 62 Organizaciones?
R.: –Soy un hombre de las 62 Organizaciones, así que no puedo opinar mal.
–¿Qué opina de Coria, Rucci?
R.: –A Coria posiblemente lo haya visto después de estar casi dos años de secretario general de la CGT. El hecho de que no hayamos mantenido conversación durante dos años es de suponer que mi opinión sobre él no se ligaba en absoluto a Rogelio Coria.
–¿Por qué no lo hizo público antes?
R.: –Porque dentro del movimiento obrero cada gremio tiene el secretario general que ese gremio se impone. Coria nunca manejó las 62 Organizaciones. Había una mesa de cinco miembros, que no tienen ni presidente ni secretario. Los cinco con los mismos derechos. Y uno de los cinco era Coria.
–¿No era un pilar importante del movimiento sindical como para que no tuviera con usted un solo contacto en dos años?
R.: –El compañero Coria concurría al Comité Central Confederal, planteaba sus cosas como las planteaba, no tenía nada que ver con la conducción de la CGT. Y en las 62 Organizaciones era un hombre más que representaba a su gremio.
–¿Pero no existía confusión en el movimiento obrero…?
R.: –En absoluto. El movimiento obrero argentino está perfectamente unido y organizado de acuerdo a las normas que le han impuesto los propios estatutos.
–Aquí con Tosco tenemos todo lo contrario, porque critica a la CGT.
R.: –Voy a recoger las mismas expresiones de él sobre cómo cabalga Sancho y si cabalgamos es porque estamos galopando… Si se acuerdan de la Central Obrera, es porque es importante. Conozco perfectamente bien, porque hace dos años que estoy en la Central Obrera y era un dirigente de bastante abajo, que nunca se habló tanto de la Central Obrera como se está hablando ahora. ¿No será porque la Central Obrera se está reencontrando con los que no supieron hacerla reencontrar otros dirigentes y hoy se ha convertido en un factor de poder? ¿No será esa la gran causa que determina la gran crítica a la Central Obrera?
–¿La CGT es factor de poder, Tosco?
T.: –Creo que ese es un concepto que está encuadrado en el concepto de defensa del sistema. El movimiento obrero y la CGT deben ser una palanca para transformaciones revolucionarias en esta sociedad capitalista.
–¿Entonces Rucci está defendiendo el sistema?
T.: –Si entiende que es un factor de poder, la coloca dentro del sistema.
–Usted, Tosco, dijo que Rucci defendía el sistema.
T.: –Y, evidentemente, si entra dentro del sistema…
R.: –Cuando a un hombre le hacen un reportaje y dice lo que yo he dicho en un reportaje en Nueva Plana y en la revista Mayoría, indudablemente me parece que estamos muy lejos de estar defendiendo el sistema.
–Rucci, en ese reportaje de Nueva Plana dijo, hablando de la juventud peronista, que en ciertos aspectos tiene razón. ¿Qué quiere significar con eso? ¿En qué falla la juventud peronista? Esa actitud tiene algo de paternalista, de poner la mano en el hombro.
R.: –No. Eso de poner la mano en el hombro no, es un juicio suyo. Me pretendo referir a otra cosa. La juventud peronista hace críticas a determinados dirigentes gremiales, yo me animo a admitir que ciertas críticas son valederas, cuando digo que en cierta forma tienen razones.
–¿Se hace una autocrítica?
R.: –No en este momento, dije que soy consciente de mis responsabilidades y las he asumido íntegramente. Y me consta que mis actitudes pueden ofrecer conceptos contrarios a la honestidad y lealtad de los trabajadores.
–¿La juventud peronista lo apoya a usted, Rucci?
R.: –Soy muy amigo de infinidad de compañeros de la juventud peronista.
–Cuando Tosco estuvo detenido en la cárcel, dio a conocer a la opinión pública una serie de críticas a su persona. Usted trató de lograr un pedido de amnistía. ¿Debe interpretarse esa actitud suya como demagógica?
R.: –Quiero aclarar que me siento un hombre con dignidad. Y que merecen mi mayor respeto aquellos que caen presos aun por un ideal que yo no comparto. Esto significa que el compañero Tosco, a pesar de estar en la cárcel, podría decir que casi diariamente la prensa le ofrecía sus páginas para criticar al secretario general de la CGT. Y el secretario general de la CGT permaneció mudo. Y recién cuando el compañero Tosco salió en libertad, en igualdad de condiciones, entonces recién dije lo que era mi verdad.
–¿Significa que el sistema lo defendía mandándolo preso?
R.: –No he dicho que el sistema lo defendía mandándolo preso. Pero fíjese que resulta sospechoso que cuando un hombre está detenido tenga la facilidad de dar comunicados a la prensa y la prensa de publicárselos. No voy a decir que está en el sistema, pero sí que inconscientemente, con esos comunicados estaba sirviendo al sistema, porque esos comunicados atentaban contra la unidad de la Central Obrera.
–¿Está en contra o a favor del sistema?
R.: –No me haga esa pregunta porque le consta que soy un peronista con una postura bastante conocida y definida. No cabe ese tipo de preguntas, no tiene sentido. No estoy con el sistema, ni comparto el sistema.
T.: –No es tal el silencio en cuanto a que nosotros estábamos presos. Aquí tengo una carpeta firmada por el Sindicato de Luz y Fuerza de Córdoba y la Federación Gráfica Bonaerense, donde refuta los conceptos de Rucci y en la cual acusa al compañero Ongaro de ser “trotsko” y de que yo estaba en la cárcel como medio de promocionarme. Esto, además de injusto, es arbitrario. Las cartas, pocas cartas, que sacamos de la prisión, eran transmitidas en los locutorios por nuestros abogados, que las sacaban en sus portafolios que son inviolables. Y esas cartas me significaron nueve sanciones que me aplicaron tanto en Devoto como en Rawson, incluso una vez con la visita de los ómnibus de Córdoba, no pude ver a mis familiares, a los compañeros, porque estaba sancionado. Este documento pueden requerirlo al Servicio Penitenciario Federal. Las cartas me costaban a mí sanciones en el Penal y creo que me costaron también muchos meses más de prisión. Sin embargo, nuestra actitud fue –aun desde dentro de la cárcel– seguir defendiendo nuestras posiciones, y si teníamos que hacer acusaciones o críticas sobre la Central Obrera también las hacíamos, pero jamás omitimos una crítica a la Central Obrera, al imperialismo, una crítica a la dictadura, a todos esos factores que hacen a la situación actual de dependencia, de opresión, de explotación de nuestro pueblo y de nuestra Patria. Si fuera preso otra vez, trataría de sacar un tomo de cartas, porque creemos que es la forma de responder a los compañeros que están afuera, luchando, que están en los paros, que lo levantan a uno sin ningún tipo de vanidad, como bandera de una lucha. Por eso lo hice, lo haría nuevamente, y no soy el único que sacó cartas. Los compañeros del penal sacan cartas.
TIEMPO ARGENTINO